Ostracabase:11708 “Iruña-Veleia”… Que la verdad, triunfe !!
linea abierta 20 sept. 2011
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Tema
Descripción: Grafito iconográfico grabado sobre el fondo de un plato de cerámica de cocina. Se observan varias imágenes de carácter doméstico: una mesa con varios objetos sobre y bajo ella, un gato, una mujer vestida sobre un lecho y un elemento decorativo vertical a la izquierda.
fuente fotografía: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11708
Quiero verla a escala real o física La foto tiene unas bandas negras, son escalas gráficas y miden 2 Cm., aproximadamente como una moneda de 20 Cts. (también valdría de 1 euro y de 50 Cts. son similares)
Acercala a tu pantalla y cubre con ella el trazo negro o moneda, para ello posiblemente, tendrás que mover la foto de la pantalla hacia atrás o hacia adelante.
Esto lo podrás hacer con tu teclado, pulsando las teclas de (control) y (menos ) a la vez, u otra como se indican acontinuación:
- Incrementar:
Ctrl y + (Windows, Linux y SO Chrome),
⌘ y + (Mac).
- Disminuir:
Ctrl y - (Windows, Linux y SO Chrome),
⌘ y - (Mac).
- Normal (volver posición por defecto):
Ctrl y – (Windows, Linux y SO Chrome)
⌘ y (numero 0) (Mac).
Argumentos de falsedad de la Comisión (Informe Julio Núñez, pág. 17):
http://www.sos-irunaveleia.org/informe-sobre-los-motivos-iconograficos-presentes
.- “En la parte superior se reconoce sin problemas una mesa de forma rectangular grande provista de cuatro patas, de aspecto sorprendentemente moderno”
.- “Resulta sorprendentemente actual en su diseño”
Argumentos de autenticidad de Lurmen (Informe de Idoia Filloy, págs. 113-119):
http://www.sos-irunaveleia.org/iconografia
.- “Esto no es así, ya que mobiliario de este tipo existía en época romana”
.- “Para ello podemos simplemente echar un vistazo a unos ejemplos iconográficos”
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La mesa y tanto que moderna o “vanguardista”, pues las 4 patas las tiene casi una para cada lado y el recipiente del medio está en el centro pero sobre el borde de la mesa.Vamos, que cualquier persona actualmente lo haría bastante mejor. No se ven rasgos de esa “modernidad” que le puedan delatar. Las dos patas de la izquierda que bajan hasta la misma altura sin darle ningún tipo de perspectiva si que delatan una falta de control de la perspectiva, cosa que no es simétricamente seguida en las otras dos. Por tanto no se donde se ve la actualidad.
Uno ve lo que quiere ver.
(Amurrio)
No obstante, no deja de ser “malicioso” el razonamiento del informe de la comisión. Dice que la mesa tiene aspecto “sorprendentemente moderno” y que es “sorprendentemente actual en el diseño”. Y yo me pregunto: ¿cómo se puede decir eso de una sencilla mesa rectangular de 4 patas? (vamos que no es un diseño Art Deco precisamente). De hecho, ya vemos que hay mesas exactamente iguales en la iconografía de época romana (y hay muchísimos más, claro está).
Pero con lo de “malicioso” me refería a que, realmente, Núñez no dice que ese tipo de mesa sea imposible en época romana, pero al hablar de modernidad y de actualidad del diseño (cosa que, como dice Koldo, no es cierta), lo que hace es que sea el propio lector quien saque él solito esa conclusión.
Por tanto, él no dice que sea imposible en época romana (porque no puede) pero hace que el lector lo entienda así y que deduzca que la pieza no puede ser auténtica. Y ahí está lo “malicioso” del tema, pretendiendo apuntar hacia la falsedad de una pieza que es perfectamente posible en época romana.
Bueno yo lo que veo es una habitación con un tocador y elementos varios incluida vasija de agua posiblemente, en la que se encuentra una niña o señora, tumbada en especie de cama.
Se distingue un animal posiblemente gato (muy abundantes en Trespuentes y alrededores) y a la izquierda se aprecia una greca muy habitual en aquellas épocas (ver fotos de suelos en el propio yacimiento).
Por lo tanto me parece un mobiliario de lo mas rural en una especificación típica hogareña sin ningún elemento que me sorprenda mas que, el simple hecho de discriminar este grafito por su modernidad catalogándolo como falso, ¿esto es hacer investigación?, o como se deja entrever una argucia muy poco elaborada para quitar de en medio a un grupo de arqueólogos y poner otro en su lugar.
Perdonad mi ignorancia. ¿Pero ese Núñez está ahora en la excavación o algo así?.
Sí, es el nuevo director del yacimiento y fue el único arqueólogo en la comisión farsa, totalmente dominada por linguistas (poseidos por el pánico a que sus especulaciones resultaran incorrectas).
Julio Nuñez se puso a excavar el año pasado a lo moderno: con una excavadora. Él mismo decidió porque le salió del sobaquillo que 50 cm se podían remover con excavadora (cuando la capa de remoción agrícola es de unos 20-30 cm) y luego excavó hasta metro y medio, hasta que dio con el suelo de piedra del yacimiento.
Estratigrafías? Pa qué! Lo importante es destruir toda posible evidencia de que la comisión de “expertos” fue una farsa y un crimen contra el patrimonio.
Podeis quitar el “algo así”. Núñez (el firmante del informe iconográfico que dice, con “pruebas” tan inexistentes como la que hemos visto-, que el material está falsificado en época actual) es el director de un nuevo proyecto para el yacimiento, denominado por El Correo “El renacer de Iruña-Veleia”, dotado este año (según palabras de él mismo) con 470.000 euros de dinero público por unos pocos meses de excavación llevada a cabo por un reducido grupo de personas (parte de ellas estudiantes). http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20110814/alava/renacer-iruna-veleia-20110814.html
La verdad que la pieza es pequeña, entra en la palma de mi mano.
Buena idea lo de verla a escala real con la monedita, y asi te das cuenta, de la dimension del mismo. (lo teneis encima de la foto )
Genial !!….
Está muy bien lo de aclarar el tamaño que realmente tiene la pieza porque, aunque está la escala gráfica en el lado izquierdo de la foto, la gente no se hace cargo de sus dimensiones. Así teniendo en cuenta que cada trazo blanco y cada trazo negro de la escala mide 2 cm., la pieza en concreto medirá 4,7 x 4,2 cm. más o menos calculando a ojímetro. Sorprende lo pequeñita que es y que, sin embargo, contenga todos esos dibujos, necesariamente simples dado el poco espacio disponible.
Tengo dos reflexiones:
1º La perspectiva del dibujo (visto desde arriba me hace pensar de alguna manera en una pintura de una muy antigua iglesia (primera mitad siglo III) en el este de Siria (Lazaro paralitico y Lazaro que se va de paseo de su cama) – http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Dura-europos-paralytic.jpg
2º El que acusa tiene la carga de la prueba. Algo puede parecerle extraño o sospechoso al experto, pero sus pruebas de falsedad deben ser duras, es decir fiables. Un experto en temas de falsedad no puede perderse en opiniones a la ligera. El experto está además en desventaja, cualquier ejemplo de la época de lo contrario a su opinión es suficiente para poco a poco erosionar su capacidad de experto. ¿Cuantos errores se puede permitir a un experto para que sus dictamenes se convierten en meras opiniones?
-Beasain-
Koen, me imagino que te refieres a la similitud que se ve entre el lecho que aparece representado en la parte baja del grafito (con una mujer encima) y el que se ve en esa pintura de Siria, cuya cronología es muy similar a la atribuida por la arqueología al grafito de Veleia.
En cuanto a la segunda reflexión, totalmente de acuerdo. El que acusa tiene que probar lo que dice, sobre todo porque el tema se ha derivado a lo penal. En cualquier caso, en qué lugar queda un experto -convertido en perito en un proceso judicial- que dice: esto es imposible en cronología romana, cuando luego, la propia documentación de esa época demuestra que es una afirmación que no se sostiene? Y por otro lado, las opiniones no son pruebas. No vale con “yo pienso que esto tiene pinta de moderno” y añadir “por tanto es una falsificación actual”. Para un debate científico psssss, que ahí nadie se juega nada más que el propio prestigio profesional, pero para probar una falsificación en un proceso con repercusiones en nuestro propio patrimonio y en las vidas y trabajo de una serie de profesionales…. en fin!
Por eso es necesario llevar a cabo unas analíticas que permitan mostrar científicamente la naturaleza de estos grafitos. Tanto para la resolución de la cuestión científica, como la penal.
Ya que estaís comentando el dibujo, hay algo que me ha llamado la atención: las patas de la mesa y del camastro. Pues la mujer se supone que está encima de una cama.
Las patas de la izquierda de la mesa y las de la derecha de la cama, desde nuestro punto de vista, solucionan el problema de la perspectiva de una misma forma. Porque en ambos casos tanto el cuerpo de la mesa como el de la cama ocultán la pata trasera, la del fondo, a la más alejada de nosotros.
Pues en ambos casos en que se produce esto,tanto las dos patas de la cama como la de la mesa se dibujan como dos lineas paralelas, y lo más importante, terminando en el mismo punto,aún siendo una más alejada de la otra, más en profundidad o fondo.
Es un error de perspectiva evidente, propio de alguién que no maneja con fluidez la disposición de los cuerpos geométricos sobre un espacio plano. Error muy básico y doblemente cometido siempre ante el mismo problema.
Creo que esto encaja perfectamente con alguien de época romana.
Lo que digo se ve perfectamente en el caso de la mujer tumbada. Las patas de la derecha son esas líneas paralelas que vistas con los ojos del Siglo XXI parece que corresponderían a otra cosa y no a las patas de esa cama. La verdad es que me ha costado verlo así, como dos patas, pero las de la mesa nos dan la pista para verlo correctamente.
Diría que es una prueba de autenticidad de la pieza.
Josu, yo no se si eso que señalas es una prueba de autenticidad o una prueba de la pericia o impericia del dibujante sin importar la época.
Lo que sí me parece contundente como prueba de autenticidad son los ejemplos de mesas romanas que son como la de la pieza de arriba de Iruña y la perspectiva de la cama de la pintura romana de Siria que es exactamente también como la de esa misma pieza.
Por tanto donde está la modernidad? son mesas que ya vemos que queda probado que las había cuando los romanos. Otra cosa es que se hayan mantenido iguales hasta hoy.
Y ese tipo de pruebas están en un informe oficial y serio? a mí me daría bochorno que unas afirmaciones que pongo en un informe se supone que de cierta importancia sean tan demostradamente desmontables. Y más cuando encima, eso ha ,favorecido al que firma el informe.
En mi opinión, de lo que sí es prueba inequívoca la documentación aportada es de lo siguiente:
- Que ese tipo de mobiliario era posible, es más, era común y corriente en la época romana. Por tanto, si está representado en un grabado sobre una cerámica de esa misma época, no presenta absolutamente ningún problema cronológico ni ninguna duda razonable desde la iconografía y, desde luego, no se puede aportar como prueba, ni siquiera como sospecha de falsedad.
- Que este informe de la comisión comete errores (éste es solo uno de muchos), bien por desconocimiento del autor sobre la materia en la que actúa como perito (que tiene narices!), bien por una intencionalidad clara de llegar a la conclusión sobre la falsedad del material pasando por encima de la verdad (que ya tiene delito!) y aportando afirmaciones que no se sustentan.
Y desde luego, lo que a una se le ocurre (y no soy la única) es que no puede ser muy lícito el hecho de que el firmante de un informe que va a contribuir a decidir sobre el futuro de un proyecto, sea el que diriga el proyecto que sustituye al anterior.
Una aclaración. Tened en cuenta que lo que se ha cuestionado son los grabados, porque las cerámicas son auténticas, son de época romana todas y cada una, así como el resto de los soportes (ya que también hay grafitos sobre hueso, ladrillos, vidrio). Eso nadie lo ha puesto en duda.
A ver si lo pillo, todas las piezas encontradas sin excepción son BUENAS, es decir del siglo III Y EN ESO ESTAN TODOS DEACUERDO NO?.
Y lo que se esta poniendo en duda son las inscripciones grabadas en ellas, (llamadas graffitis) si o no?.
Pues si son capaces de determinar la autenticidad de las piezas, porque no de los trazos grabados en ellas.
Se supone que cuando haces una marca en una pieza ya cubierta por una película barniz o como también la llaman “Patina”, se eliminara esa capita, por lo que con un análisis óptico se darían cuenta enseguida.
Con todo esto quiero decir qe la parte acusadora (creo que la diputación foral de Alava- incluido el Sr Julio Nuñez actual director del yacimiento..) lo podrían haber resuelto en una semanita, y no darle vueltas a especulaciones tan vanales y con tan poca credibilidad a la hora de excluir esos graffitis poniendo en entredicho a los anteriores directores Gil e Idoia.
Creo por lo tanto que la única estafa que ha habido aquí ,es la de arrebatar la buena labor de estos de una manera tan …….. bueno poner vosotros el adjetivo, yo lo veo claro, espero esto tenga el fin que se merece y pongan a cada uno en su sitio de nuevo. DIPUTADA,VA POR TÍ. y esperemos sea de verdad “LA NUEVA ERA IRUÑA-VELEIA”
Lo has pillado bien Charly. Y ahora va la chapa.
Las piezas sobre las que están grabados los grafitos son BUENAS como dices tú, es decir, son de época romana. Y en eso están todos de acuerdo. Lo que se ha puesto en duda es que los grafitos estén hechos en época romana. Y ello porque contienen -supuestamente- textos o figuras que, en algunos casos, son excepcionales (aunque en otros no lo son en absoluto, ya hemos visto la mesa). Pero excepcionalidad no implica en modo alguno imposibilidad. Como tampoco implica imposibilidad el hecho de que los textos no concuerden con determinadas teorías lingüísticas elaboradas sobre cómo debía ser el euskera antiguo o el latín vulgar de ese momento. Las teorías son teorías y si hay datos nuevos y las teorías no funcionan, habrá que cambiar éstas y no pasa nada. Lo que no se puede es pretender demostrar una imposibilidad o, peor aún, una falsificación reciente con opiniones (como esa de que la mesa del grafito tiene pinta de moderna).
Pero los grafitos no aparecieron en el desván de la abuela ni en la superficie de un campo agrícola, esto es, no estaban descontextualizados, sino que aparecieron en niveles estratigráficos de época romana del yacimiento de Iruña-Veleia. ¿Ya sabeis más o menos cómo se datan los fósiles de antiguos animales no? claro! por el estrato geológico en el que aparecieron. Ahí actúa la ciencia no las opiniones. Pues la estratigrafía arqueológica se basa en principios similares y según dónde y cómo aparezcan los materiales en el subsuelo estratificado de un yacimiento eso nos proporcionará de forma objetiva su datación. Por eso yo no tengo dudas de que tanto el material como los grafitos son de época romana.
Por eso se puso en su día en entredicho la metodología de Lurmen, para pasarse por el arco de triunfo la probatura arqueológica de la datación de los grafitos. Poniendo en duda al profesional y a su trabajo (sin pruebas, por supuesto), se ponía en duda su hallazgo. Método elegante ¿eh?. Y aunque las críticas no superan una mínima revisión rigurosa, se consiguió el efecto mediático deseado. De hecho, arqueólogos de renombre (entre ellos el creador del actual sistema de excavación que se utiliza de forma universal en la mayor parte de las excavaciones) han echado por tierra el informe arqueológico de la comisión y, en cambio, han avalado el trabajo de Lurmen.
Pero me estoy desviando. Dejando de lado el tema arqueológico (cosa que no tiene precedente), efectivamente existen pruebas analíticas que permitirían establecer científicamente si estamos o no ante grafitos de época romana. Y, dentro de esas analíticas hay algunas realmente sencillas, baratas y rápidas.
Desde Lurmen se solicitó hacer más analíticas a Diputación Foral de Álava desde el comienzo de la legislatura de la anterior diputada Lorena López de Lacalle, petición que fue ignorada tanto por ella (que llegó a hablar públicamente de que eran inviables… ¡la ignorancia es atrevida!) como por la propia comisión. después, con la cuestión ya en los tribunales, se solicitó desde Lurmen al Juzgado de instrucción nº1 que se hicieran analíticas (!alucina! petición de pruebas analíticas por parte de los acusados). El juzgado accedió a esta petición poniendo por delante la importancia de las pruebas analíticas sobre testimonios y periciales de otro tipo (lógico!). Diputación se hizo oídos sordos a la petición del Juzgado de presentar un listado de piezas y solo lo hizo tras varios requerimientos judiciales.
Y supongo que vosotros, como yo en su día, os preguntaréis … y eso ¿por qué?.
Bueno, como geólogo (belga perdónense mis errores lingüísticos) me he comido bastante la cabeza como se podría investigar la autenticidad o falsedad. Algunos profesores han dicho que esto se imposible, después de una búsqueda en la literatura científica se puede encontrar diversos métodos. No nos olvidamos que las inscripciones se realizaron en materiales muy diversos (cada uno con sus propias oportunidades de investigación): muy diversos tipos de cerámica, ladrillos, hueso, vidrio).
Quizás los más fácil de investigar son los huesos, porque un hueso después de la muerte del animal cambia bastante rápido. Donde un hueso fresco es duro pero elástico (intenta inscribir en un hueso fresco!), y después de perder el material orgánica (en menos de un siglo), el hueso se convierte en algo quebradizo. Como se puede entender la forma de los surcos de una inscripción en un hueso fresco no será la misma que la forma en un material quebradizo (si no se rompa a la hora de inscribir). Luego la pátina de un hueso es algo de fácil observación (buena observación Charli). Método sencillo de investigación: intentar hacer un nuevo surco y verificar si se puede generar el mismo tipo de surco.
También en las piezas en cerámicas pueden ser investigadas las pátinas (una raya en una cerámica vieja ‘canta’, buena observación Charli). Pero además numerosas piezas tienen alguna costra encima de determinadas letras. Entre lo poco que nos cuenta el informe químico sobre este tema encontramos que los surcos están rellenados de mayoritariamente de carbonato de calcio.
Esta última sustancia se forma muy lentamente en el suelo, a una velocidad de alrededor de un mm por 1000 años. Además el carbonato puede ser datado por carbono 14, aunque no muy preciso (un error de unos 500 años para piezas de hace 1700 años).
Los ladrillos romanos suelen ser muy duros. No es un material que se espere ser apto para la inscripción. Justo en este material se observan unos surcos muy profundos y muy estrechos. ¿Enigma? O este material es como tiza, o… han sido inscritos antes de su cocción (se conocen numerosos casos). Fácil de comprobar (intentar hacer un nuevo surco y verificar si se puede general el mismo tipo de surco). En caso de ser inscritos antes de cocción se puede datarlos a través de termoluminiscencia.
Esto solo es lo más obvio que se puede hacer para investigar la autenticidad, no voy aburrirles con detalles, pero creo haber indicado que tanto la falsedad como la autenticad debe ver la luz a través de este tipo de estudios sencillos.
- Desde Beasain -
Si quiere saber más sobre los métodos superficialmente propuestas aquí ver los siguientes artículos:
1º La datación de depósitos carbonáticos formados en el suelo – posibilidades de datación absoluta en Veleia (http://www.sos-irunaveleia.org/start#Pustovoytov)
2º Por 200 euros por pieza se puede obtener una evaluación de autenticidad por medio de análisis de la composición de los isótopos estables de la pátina. (http://www.sos-irunaveleia.org/start#200euros)
3º Estudios de evidencias físicas de inscripciones en prensa (http://www.sos-irunaveleia.org/start#mamut)
4º Respuesta a la respuesta de Alicia Canto (http://www.sos-irunaveleia.org/start#IR13709)
5º Lista de artículos científicos que demuestran la viabilidad de una investigación de las evidencias físicas de las inscripciones de Veleia. (http://www.sos-irunaveleia.org/start#lista)
- Desde Beasain -
Lo del euro acoplado en la fotografía esta muy bien!!!. Es sorprendete su tamaño!.
Idoia, es que está reconocido que la pintura romana ya conocía la perspectiva. Lo que ocurría es que no la dominaba. Aquí, en esta pieza, se ve lo mismo. Aunque hay diferencia entre diferentes autores dentro de la pintura romana, no olvidemos que hay abundantes frescos con temas basados en estructuras aerquitectónicas que muestran muy bien como utilizaban la perspectiva, y se ve como no la llegaban a dominar plenamente.
Como en este caso vamos.
Si ese señor Nuñez habla de apariencia de modernidad será debido a la utilización de la perspectiva, no al diseño de la mesa, a su forma, porque es una mesa rectangular con cuatro patas,algo muy simple.¿O es que eso es lo moderno?.No lo creo vamos.
Gracias por la aclaración Josu. Lo que está claro es que tanto la forma como la perspectiva de la mesa y del lecho del grafito de Veleia, tiene paralelos iconográficos de época romana.Y eso, a pesar de la obligada simplificación del grafito tanto por su pequeño tamaño, como por su técnica ( grabado sobre una superficie dura -en este caso, el fragmento de un plato de una cerámica de cocina-, con lo cual hay que hacer cierta fuerza al grabar, no como en una pintura donde el trazo es fluido).
Por cierto, a mí también me parece genial la idea del euro. Así la gente se puede hacer una perfecta cuenta de su tamaño real (del grafito, no del euro)
De todas formas, creo que Núñez se refería directamente a la forma de la mesa, ya que lo que a él le parece “moderno” es la forma y el aspecto, no se complica la vida con perspectivas.
Pues si una mesa rectangular con cuatro patas es moderna, apaga y vámonos.
Hola
Se puede hacer una aproximación sobre el perfil del autor de este dibujo.
Es una imagen conceptualmente compleja. Una mesa, sobre ella tres ¿panecillos? y una vasija; una cama, una mujer sobre sobre ella; un gato y una banda lateral. Ocho objetos en total sobre una superficie muy pequeña, Todo ello en perspectiva.
Con estas observaciones se puede decir que el dibujo lo ha hecho un adulto que tiene conocimientos de dibujo artístico y que ha utilizado una herramienta con una punta muy fina sosteniéndo la pieza en el hueco de la palma de la mano.
Por ahí arriba he leido a Maju comentar sobre las excavaciones que se hacen ahora en Iruña. Yo estuve algunos días viendo y me quedé asombrada porque habían vallado el terreno y no se podía pasar y dentro parecía que habían empezado a hacer obras de construcción y pense que habían empezado a hacer chalets. Pero luego me enteré que no, que se trataba de una excavación. Y pensé que no se parecía mucho a los trabajos de arqueología que yo había visto hacer otros años cuando estaban los arqueólogos anteriores, a los que se veía muy cuidadosos y que tenían todo muy limpio. Aquello parecía algo serio. Estos nuevos arqueólogos parecen mucho menos cuidadosos y estaba todo muy sucio y descuidado y se veían trozos de vasijas y huesos rotos por la maquina y muchas piedras removidas por las máquinas. Y estas iban a toda pastilla sin que nadie les hiciera mucho caso.
Y El correo español llama a esto la nueva era de Iruña. Pues esa nueva era no parece una buena era.
Buenas noches.
Especialmente interesante es la presencia del gato. El gato doméstico fue introducido en Europa por los romanos. Este gato sería algo único, según mis imperfectos datos, en la iconografía romana de la península. Existe un mosaico romano en Volubilis que representa un gato cazando un ratón (mosaico de Venus), según J,M.Blázquez la escena es desconocida en mosaicos hispanos. Plutarco asocia el gato con la luna a causa de actividad nocturna y su fecundidad. No es descabellado pensar que la dama recostada pueda ser una representación de Venus. Sin embargo la Venus recostada es un tema iniciado por la pintura veneciana del siglo XVI (Giorgione, Urbino o Tiziano y leugo desarrollada magistralmente por Velázquez).
Un saludo
Mariano, bienvenidas tus opiniones!. La verdad es que no es fácil identificar algunas de las figuras de los grafitos dado su esquematismo. Hay que tener en cuenta el pequeño tamaño del soporte y el hecho de que se trata de un grabado sobre una superficie dura. En este caso, además, es una cerámica de cocina, cuya pasta contiene pequeños trocitos de minerales como el cuarzo y la caliza (llamados desgrasantes) que dificultarían la incisión. Estos “condicionantes” hay que tenerlos en cuenta para entender el resultado. Pese a ello, el grabador logró plasmar perfectamente figuras identificables (aunque algunas no tanto para nosotros).
Efectivamente, sobre la mesa hay 3 figuras circulares que pueden ser panes o platos y otra que podría ser una jarra o botella. Debajo (Mariano, esto creo que no lo has visto), a la izquierda hay lo que interpretamos como un taburete y, a la derecha, otro objeto para el que se admiten propuestas de interpretación porque a mí, por el momento, no se me ha ocurrido ninguna. Es un objeto hemisférico con cubierta plana que puede ser varias cosas. Entre la mesa con sus objetos y el lecho hay, efectivamente, un gato. No sé si lo apreciais bien aquí (porque la resolución de la foto de ostracabase está rebajada para que no pese tanto) pero observando la pieza en detalle y de forma directa, como hice yo en su día, se distinguen su lomo, orejas puntiagudas, las 4 patitas y la cola. Y debajo del todo un lecho con una figura femenina encima tumbada de lado. Efectivamente, la escena tiene perspectiva.
Y, como dice Mariano, eso indicaría cierto dominio técnico del dibujo (quizás por mera observación, algo de práctica y de mano). Lo que ya no sé es si eso es indicativo de que el que lo está grabando es un adulto o un niño o, simplemente, alguien que sabía dibujar lo suficiente como para que sus figuras fueran reconocibles.
Finalmente está la banda lateral izquierda. Y sobre ésta quiero comentar una cosilla. Para mí solo es una orla decorativa, de forma que hay dos líneas incisas rellenándose el espacio entre ellas con pequeños círculos entrelazados. Núñez, en su informe, dice al respecto: “… banda, en forma de cadena, que resulta muy difícil de interpretar iconográficamente pero que, atendiendo a su despiece interno, podría relacionarse con la representación sumaria de la sección de un muro, algo absolutamente increíble si hablamos de iconografía antigua” (pág. 17 de su informe). Para mí, lo que es increíble es la interpretación tan tan y tan forzada de la banda en cuestión. Efectivamente increíble en iconografía antigua como que, de hecho, dudo muchíiiiiisimo que sea tal cosa en el grafito. Estamos ante lo ya dicho antes de intentar forzar una demostración de modernidad sin base real. Las orlas decorativas son absolutamente normales y corrientes en el mundo romano.
Y ahora sigo un poco más para el que a estas alturas no se haya dormido. Yo pienso que este grafito es una escena con una unidad temática. Y, aunque creo que entre los grafitos de Iruña hay algunos que tienen un trasfondo temático tras lo aparente, sin embargo en este caso, me da que estamos ante una escena totalmente doméstica sin más. A veces lo que vemos es lo que es y ya está. Para mí no tiene un doble sentido de carácter mitológico y la mujer solo es una mujer sobre su cama en su casa. Además, carece de cualquier atributo o señal que indicara que estamos ante una representación de Venus. Lo digo porque en otros grafitos de este mismo conjunto sí que hay representadas deidades y están con los atributos que les identifican y con sus nombres.
Pero Mariano, vete a saber… lo bueno es plantear hipótesis a ver cuál resulta finalmente ser la más razonable.
Conchi (vaya tardecita de sábado os estoy dando…), esto por si te interesa profundizar más sobre las excavaciones del año pasado en Iruña
http://www.sos-irunaveleia.org/newsletter:newsletter2
Y, si aún te sientes con ganas y quieres profundizar más
http://www.sos-irunaveleia.org/informe-sobre-estimacion-del-nivel-de-afeccion + http://www.sos-irunaveleia.org/comentarios.
Ya sabeis que el inicio de las nuevas excavaciones el año pasado fue polémico y aquí la polémica tenía una base tristemente real y bien argumentada como creo que podreis ver en estos documentos.
En el último se contienen las opiniones de 13 doctores de diversos países especialistas del ámbito de la Arqueología que, de forma individualizada, concluyen unánimemente que la excavación del año pasado llevada a cabo por Núñez en Iruña conllevó destrucción de Patrimonio arqueológico y supuso una demostración de mala praxis arqueológica.
A mí por mi parte no me queda ninguna duda de que esto es así y de que es muy grave. Las fotos realizadas durante la excavación para mí son claras. Además, en los sondeos llevados a cabo en esa mismísima finca comprobamos que había restos romanos intactos ya desde los 30 cm. de profundidad. Y esos restos intactos se eliminaron mecánicamente de forma rápida y sin mucho control, hasta dejar al descubierto las estructuras (algunas fueron rotas en el proceso), aunque aparecieran a 1,50 m. de profundidad. Es decir, todos los estratos romanos, materiales (entre los que podía haber grafitos puesto que en dichos sondeos nos aparecieron) y otros posibles restos (como por ejemplo los muy frágiles enterramientos infantiles que también localizamos en algunos sondeos de esa finca a poca profundidad) que hubiera o hubiese sobre las estructuras fueron eliminados sin más contemplaciones y llevados a grandes montones de tierra, habiéndose perdido totalmente su contexto y una parte indispensable de la historia de la ciudad romana de Veleia. Para mí el daño es irreparable. Y luego escudarse ante la sociedad diciendo que solo se ha eliminado mecánicamente la capa de remoción agrícola es, en mi opinión, mentir descaradamente.
Además una Venus con el pelo suelto!!! Por los dioses del Olimpo!! Julio Núñez os lanzaría un trueno desde su cumbre nevada.
La hija del vencedor de los Titanes no va de esa facha.
Buenas noches. Gracias por la bienvenida.
Los niños no hacen gatos de 3 milimetros, ni damas recostadas con languida postura en perspectiva casi cenital. Ciertamente la dificultad de rayado sobre esa superficie y la fuerza que hay que aplicar abona la teoría del uso de una herramienta muy aguda y una fuerza suficiente, tanto en una mano como en la otra, la que sostiene y la que aprieta el punzón. Es una tarea peligrosa para un niño. De diez que lo intenten diez que se hieren la mano.
No se puede decir que este dibujo esté hecho por mano infantil argumentando tan solo que son toscos y están “mal hechos”. No creo que los adultos tuvieran mejor manera de dibujar que los niños. Por el contrario, creo que solo una persona con cierta formación artística puede concebir y encerrar en una miniatura una escena semejante de la vida cotidiana, tan abundosa de elementos mobiliarios y tan compleja en su concepción espacial. Esta persona es minuciosa en el detalle, tiene la mano firme y no duda, ha pensado la escena antes o la toma del natural. De hecho parece que algunos detalles,como el gato, han precisado de alguna lente de aumento para poder hacer una figura que es prefectamente reconocible aun su pequeñez. Tengo una moneda de euro en la mano y el gato es del tamaño de la península ibérica. Sin duda el rapaz o quien fuera tenía una aguda vista, una diestra mano y una punta bien fina.
Tampoco se puede decir sin más y arrumbar al fondo del armario una interpretación distinta a la de que es una imagen “de la vida cotidiana”, una mujer acostada sin más, como se dice también de tantas otras de este conjunto. Creo que para todo hay un porqué y muy poco en la casualidad. De lo que se trata es de interpretar la escena, pues incluso siendo “cotidiana” es bien rara. Hay unas imágenes convencionales de representar a la mujer en la Historia del Arte,claro está que salidas del imaginario masculino. Una de ellas es la mujer bodegón que forma una tipología característica en la que la mujer se presenta portando o rodeada de frutas u otras viandas. Una mujer que se “ofrece” en todos los sentidos (Amparo Serrano de Haro, “Imágenes de lo femenino en el arte”). Creo que desde el punto de vista de la iconología esta imagen y todas del conjunto tienen mucho que decir, todas tienen su márgen retórico. Ninguna imagen empieza de cero. No son denotativas, sino que son connotativas y tendrían que responder a la ideología, a los modos y usos de la época, cosa que se hace harto problemática en este conjunto. Ver no es comprender.
Mariano, gracias a tí. En realidad, yo también creo que el dibujo está hecho por un adulto aunque no es el momento de cerrar ninguna posibilidad. Yo nunca he dicho que sea tosco o esté mal hecho, eso lo ha afirmado la comisión y de ello se hicieron eco los medios de comunicación. Yo simplemente he dicho que es sencillo (y lo es) porque no se le puede pedir más a un grafito por los condicionantes señalados más arriba, esto es, no es una pintura mural o un mosaico que disponían de espacios amplios y cuyas técnicas permitían entrar en detalles realistas. Pero la comisión sí entró en esas comparaciones lo que para mí es un error de partida porque además lo usaron para precisamente tachar a los grafitos de burdos (o algo así) y por ser burdos, por arte de birlibirloke se vendieron como falsos.
Por otro lado, creo que al final del rollo que metí ayer, dije bien claro algo así como que lo bueno es plantear hipótesis para ver cuál resulta ser al final la más apropiada. Ahora mismo no se ha hecho un estudio a fondo de cada conjunto de grafitos ni se ha perfilado una interpretación (y no nos agarremos a las hechas inicialmente). Además, las interpretaciones son solo eso y están sujetas a que otros tengan otra u otras mejores y quizás nunca sepamos cuál es la real. A no ser que alguien invente la máquina del tiempo.
Por mi parte, estoy cada vez más convencida de que este conjunto de grafitos en particular, en el que salió esta pieza y que es el más complejo a nivel de interpretación por su propia riqueza, hay muchos grafitos que tienen un significado detrás de la representación que, como tú dices, se ve. Es decir, que una escena o una figura pueden ser más trascendentes de lo que aparentan. Pero, como bien señalas, ver no es comprender y, por tanto, no podemos pretender tener la interpretación correcta sobre todo aplicando nuestra mentalidad actual y nuestros conocimientos de Historia del arte.
Yo no veo nada raro en la escena cotidiana representada en este grafito (que es lo que vemos, sin interpretar), esto es, no plasma nada que no existiera en época romana. Y no busquemos convencionalismos artísticos en un grafito, por favor! Ahora mismo no sabemos si esta imagen tiene más trascendencia que esa, yo desde luego no me atrevería a suponerle un trasfondo mitológico. Además, hay que analizar en detalle todo el conjunto para ver si éste nos da una pauta interpretativa que nos permita ver más cosas detrás de imágenes aparentemente normales. Por lo tanto, no creo que en ningún momento haya metido nada en el fondo de ningún armario, pero lo que tampoco voy a hacer es especular sin ninguna base.
Y creo que es mejor dejarse de afirmaciones como que estos grafitos “tendrían que….” porque no lo sabemos. Sobre todo cuando ese “tendrían que” nos lleva a conclusiones tan poco fundadas como que “se hacen problemáticos” o “se hacen imposibles”.
Gracias de nuevo. El debate es enriquecedor
Gracias Idoia. Leeré despacio lo que me pones arriba a ver si logro entender lo que ha pasado. Gracias también por resumir las conclusiones ya veo que el tema es grave. Desde luego lo que yo vi el año pasado me dejo alucinada porque era exagerado lo que estaban bajando con máquina y lo rápido que iban. Y además no creais que estaban controlando mucho, a ratos ni mucho ni poco, al menos en los ratos que yo estuve viendo. En serio pensaba que estaban construyendo
Hola Mariano, no te he entendido mucho pero creo que fuerzas mucho los argumentos. Yo veo un dibujo con cosas que tenian que ser normales y corrientes en la antiguedad. Y no necesito más para ver que no hay nada de imposible ahí.
Mirad si quereis ver por curiosidad, más gatos representados en época romana, en mosaicos y en una estela funeraria
http://picasaweb.google.com/lh/photo/kc9DWWr5DbBLCHireq1zRw?feat=embedwebsite
Bueno el de abajo a la izquierda es un león y la figura de bronce me parece más una leona
Buenas tardes. Yo lo veo así. Este grafito ha aparecido en un estrato romano por lo tanto debe ser romano. Este grafito no tiene nada en su iconografía que sea imposible en la Antigüedad (esto es, la chica no aparece por ejemplo hablando con un móvil dentro de un coche). Entonces puede ser perfectamente romano.
Pero aún así, a pesar de que los arqueólogos lo han datado, con las pruebas analíticas que se están pidiendo por los firmantes de Sos y por los propios arqueólogos se llegaría a una resolución incontestable del caso y nos dejaríamos de historias. Y los especialistas podrían empezar a investigar y a interpretar.
Un saludo
Vaya por delante que no es mi intención argumentar ni a favor de la falsedad ni de la autenticidad de estas piezas. Esto creo que hay que debatirlo en los foros académicos correspondientes.
Cuando intento la interpretación de imágenes antiguas procuro librarme de mis prejuicios de modernidad. Me gustaría ponerme en la piel de un contemporáneo del autor y leer esas imágenes con su mentalidad.
Ciertamente si los dibujos han sido calificados de “excepcionales” por los propios descubridores no me parece incorrecto calificarlos también de “problemáticos” (no he dicho imposibles) en el sentido de que generan múltiples problemas de interpretación, de ahí la excepcionalidad. Los problemas plantean una situación a la que la ciencia ha de intentar dar respuesta. De buen seguro llegará un día en que gente de conocimiento establezcan hipótesis interpretativas plausibles que no se pueden generar sino con nuestros conocimientos actuales de la Historia del Arte, del estudio iconológico e iconográfico, entre otros muchos. No se puede rehuir el debate diciendo que esta imagen no presenta ningún problema interpretativo ya que todos sus elementos son también propios de la época romana. Me parece un argumento capcioso.
Un saludo
Mariano, no creo que aquí se haya valorado tu posicionamiento respecto a los grafitos. Cada uno es muy libre de pensar y de argumentar lo que quiera.
Como tú has dicho, el debate debe producirse en foros académicos y ya he dicho antes que el debate es enriquecedor. Por tanto…. ¿en serio piensas que se ha rehuido el debate? Yo he dado mi opinión y hay cuestiones en las que no estoy de acuerdo contigo y las he razonado. Eso, creo, es debatir.
Efectivamente, en su día se calificaron los grafitos como “excepcionales”. Pero éste es un término que engloba grafitos problemáticos y otros que no lo son en absoluto pero que aportan aspectos figurativos o epigráficos poco constatados o novedosos de la Antigüedad (quizás porque no se hayan conservado hasta nuestros días en otros lugares). Y luego cada conjunto de grafitos en sí, es excepcional por la riqueza y la información que aportan sobre diversos aspectos lingüísticos, históricos, domésticos, etc, de la época romana en este entorno geográfico.
El grafito que estamos analizando aquí yo creo que no tiene problemas a la hora de interpretar lo que se ve. De hecho, ya ves que más o menos coincidimos en la identificación de las figuras. Podríamos debatir sobre si lo que está encima de la mesa son platos o panes, etc, pero son cuestiones de detalle. En esencia lo que se ve está bastante claro y es una escena con varias figuras de carácter doméstico. Nada en ellas es anómalo para época romana. Vamos, no se ve ningún elemento de invención moderna. En ese sentido lo que sí que es capcioso es el decir que las figuras tienen aspecto de modernidad para que el lector sea el que saque la conclusión de que no puedan ser antiguas. Y eso es lo se ha hecho en el informe de la comisión y eso es lo que yo pienso que no es lícito.
Por tanto, yo sigo pensando que el grafito no tiene problemas es la identificación de lo que se ve en él puesto que todos los elementos son reconocibles y son posibles en época romana.
Otra cosa es la interpretación que se haga de él. Y aquí hay dos opciones básicas: o el grafito no es otra cosa que un “retrato” de vida cotidiana o tiene un trasfondo más profundo. Y no creo que yo haya dicho en ningún momento que ésto no sea posible y me haya cerrado en banda al respecto, lo que he dicho es que hay que evaluar el conjunto y estudiarlo a fondo para ver si se nos abren perspectivas de interpretación nuevas. Por el momento me quedo con lo primero, en este caso, insisto.
Pero si de buenas a primeras hacemos una interpretación que nosotros mismos vemos que no es muy factible en época romana (porque las Venus tumbadas son posteriores, recurriendo a tu ejemplo, no te molestes), no podemos buscarle problemas interpretativos al grafito, sino a nuestra propia interpretación que igual no es la correcta. Y eso es lo que ha hecho la comisión en sus informes de forma sistemática, buscar la interpretación más sesgada, no buscar otras posibilidades mucho más lógicas, en definitiva, no investigar, de cara a dirigir sus conclusiones hacia la imposibilidad de los grafitos. Y estoy convencida que de forma intencionada.
Más saludos
Rehuir no es la palabra correcta, mejor es decir que no se le da la importancia que pueda tener.
Esta pieza ha sido hallada junto con muchas otras en lo que se dio por identificar por un paedagogium. En el informe de E. Gil e I. Filloy queda reflejado que “ésta [la del paedagogium] es sólo una hipótesis de trabajo que habrá de ser confirmada, matizada o contradicha, tras el estudio en profundidad del material gráfico y epigráfico en ella localizado”. En este conjunto de piezas destaca la variedad temática. Aún así y quizás por ello ya los propios descubridores elaboraron una hipótesis de trabajo que lograba dar una cierta cohesión a esta dispersión de motivos.
¿Dónde encaja esta pieza en el conjunto de dibujos encontrado? Si se trata de un paedagogium ¿Por qué no está tratando de contar una historia, de ilustar un mito como lo hacen la mayoría de la piezas?. Estoy convencido de que en la pieza hay un relato más allá de lo que vemos, un relato que intento comprender y ligar con otros elementos. Simplificar y decir que solo representa lo que se ve no es que sea regir el debate es que es minimizar una fuente de datos importante.
Señalar que la Venus acostadas son propias del siglo XVI es solo descartar la posibilidad de que sea Venus, pero el estereotipo de mujer durmiente ya es propia de la antigüedad clásica, por ejemplo en las ninfas que duermen y son espidas por silenos, faunos, viejos y toda la tropa psicalíptica. Pero el caso es que aparece incluso en solitario, sin ningún otro personaje mitológico que la acompañe. Es famosa en este aspecto la estatua de Ariadna dormida, del siglo I o II a.C llamada del Vaticano por estar allí una copia. Representa a Ariadna mientras duerme después de ser traicionada por Teseo y encontrada así por Dionisio. ¿estamos seguros que esa banda misteriosa no es una madeja? (ver imégenes de madejas)
En el mismo conjunto aparece otra imagen una mujer acostada, dormida, quizás en una playa, ¿qué puede interpretar un romano sino el relato, la imagen de Ariadna en Naxos en un contexto donde se enseñan la mitología, materia de un paedagogium?
En fin, que hay mucha tela que cortar y no nos podemos conformar con lo fácil.
Mariano, parece que estamos en una partida de frontenis jajaja (perdona la broma, no lo he podido resistir).
En primer lugar tengo que decir que yo no estoy “rigiendo” el debate que se desarrolla aquí. Yo simplemente estoy participando en el foro en las mismas condiciones que tú y que cualquiera que quiera participar.
En realidad pienso que no estamos en desacuerdo. En absoluto. Creo que no has interpretado bien lo que he dicho o igual no me he sabido expresar bien, que es lo más seguro.
Quizás por mi “deformación arqueológica”, para mí en primera instancia es fundamental lo que se ve en los grafitos para comprobar que los elementos iconográficos o epigráficos que contienen son encajables en la datación que nos da la arqueología (tras el estudio de la estratigrafía y de los materiales asociados a ella). Y, efectivamente, así era en todos y cada uno de los conjuntos de grafitos localizados en Iruña-Veleia. Estoy generalizando el proceso pero aquí no viene al caso detallar y aburrir a la concurrencia. Resulta que los informes de la comisión, en este caso el de iconografía, se aferraban a argumentos capciosos sobre lo que se ve en los grafitos (sin ir más allá), señalando su modernidad o su imposibilidad. Cosa que en mi opinión no se sostiene como se puede demostrar aportando documentos gráficos de época romana.
Luego viene la fase de interpretación, tanto de cada grafito como de cada conjunto. Centrándonos en el conjunto que contiene el mayor número de grafitos (en el que apareció esta pieza) y el que tiene, como bien dices, la mayor variedad temática (siendo por tanto su interpretación harto compleja), en su día señalamos que podía ser un paedagogium como hipótesis de trabajo inicial, la que nos pareció entonces más factible antes de ponerse con un estudio en profundidad del material gráfico y epigráfico.
En el apartado de ostracabase de http://www.sos-irunaveleia.org dijimos “Las características y ubicación del recinto, así como el material localizado en él, nos llevaron a proponer, como hipótesis interpretativa que estábamos ante una estancia dedicada a servir de paedagogium. Sin embargo, ésta es sólo una hipótesis de trabajo que habrá de ser confirmada, matizada o contradicha, tras el estudio en profundidad del material gráfico y epigráfico en ella localizado”.
http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector5:sector5
Esa es la cita que tú pones más arriba si bien es importante también la frase que va antes porque la hipótesis no solo se fundamentaba en el material sino en las características del recinto en que fue localizado y en su ubicación respecto a la casa, junto al peristilo. Pero siempre se tuvo claro que dicho estudio podía conllevar, es más, seguro que iba a conllevar unas nuevas conclusiones interpretativas. De hecho, hoy en día creo que la interpretación del conjunto en el que apareció esta pieza es más compleja ….. y apasionante.
Y ello porque también creo que muchas de las piezas tienen un significado más trascendente del que aparentan. Y hablo de las figuras o escenas que detrás de su aparente cotidianidad ocultan un significado (quizás intencionadamente oculto o solo legible por algunos). Pienso que esto ya lo he dicho antes.
Efectivamente hay mucha tela que cortar y no nos podemos conformar con lo fácil… por supuesto! Totalmente de acuerdo contigo.
Lo que ocurre es que, centrándonos en la pieza sobre la que aquí estamos debatiendo, lo que quería decir es que lo que se ve en ella no tiene ningún problema iconográfico para ser de época romana que es lo prioritario (frente a lo señalado por Núñez en su informe y que es lo que habría “condenado” a este grafito).
Y que, al interpretar ese posible significado que pueda estar detrás de una escena aparentemente doméstica hay que buscar hipótesis que sean factibles (no podemos decir -y es broma- la mujer en el lecho se parece a Paris Hilton y, por tanto, es moderna y falsificada en el ámbito de la excavación). Habrá que buscar otras razonables en el ámbito mitológico, religioso, etc. de época romana (como la que has propuesto ahora) y cotejar con los datos que proporcionen el restos de los grafitos y, desde luego, no olvidar tampoco la posibilidad de que estemos simplemente ante una escena doméstica sin más. Por eso te digo que yo por ahora me quedo con lo que veo, hasta no estudiar en profundidad el contenido de los grafitos y su significado.
Y perdonad el rollo!
Pues yo agradezco las explicaciones, a los dos. Aquí no veo a nadie que se haya negado al debate. Al debate se han negado sistematicamente la comision y la que fue diputada de Cultura. Amen para ellos.
Volviendo al tema, es que aunque hubieran aparecido figuras o lo que sea representadas por primera vez en un grafito o mas bien, encontrados y hechos públicos por primera vez, eso no hubiera querido decir que no fueran autenticos. Quiero decir y volviendo al ejemplo, aunque esa figura fuera Venus tumbada, como diosa de la Antiguedad no sería imposible (no es la Hilton), simplemente se habría dibujado de forma tumbada unos siglos antes de lo que se pensaba. Esto es solo un ejemplo igual no muy buen traido, es para aprovechar lo que habeis dicho.Tenemos muchos casos de elementos antiguos de los que solo contamos con un ejemplar conservado o encontrado y ya está!
Un saludo
Pues a mi la escena me perturba. La mesa vacía , la mujer dormida, el gato que sale. Es de noche, todo lo sugiere. Que un alma del siglo III consiga trasmitir un sentimiento así es algo que me deja en ascuas. Si es así en realidad el grafito cuenta una historia personal, algo doméstico, íntimo, alejado de las fábulas y los mitos. Nos dice “es de noche, el banquete terminó y mi amada duerme, su melena antes recogida en complicado peinado desborda el lecho. El gato acecha a los ratones que se acercan a las migajas”. Tal que así lo veo yo. Porque toda imagen compuesta por la mano del hombre no es un catálogo de las cosas que tiene delante de los ojos. Todo arrastra una historia. Y por eso entre la interpretación de que es una simple estampa estereotipada de un lugar y personajes intemporales (porque gatos y mujeres durmiendo también los hay en el siglo XXI) hecha al desgaire, o bien el relato nocturno de un enamorado artista me quedo con buscar un referente mitológico coherente con el discurso del paedagogium. Porque sino lo que se descuba en Veleia no será Historia, será Novela.
Por ejemplo el gato. En el siglo III parece demostrado que los gatos domésticos gozaron de popularidad en el Imperio, eso no se discute, las pruebas son abrumadoras. Aunque ciertamente sería interesante tener un mapa de la dispersión desde Egipto. A tenor de los informes sobre restos faunísticos en Arcaya y de la propia Veleia descubrimos que en el primer sitio no hay restos de gato, y en Veleia menos de un 1% de huesos junto con perros y otra fauna. La raza gatuna doméstica todavía no estaba bien preparada para soportar el clima del norte, se conoce. Los gatos quizás solo fueran traídos como juguete a los niños ricos, algo que no repugna a las costumbres de la época. Luego se quedaban en casa con las mujeres, en una estrecha relación poco estudiada, como todo lo femenino en la Historia. Todo ello es coherente además con el conjunto. Si en este conjunto aparece además un inequívoco resto egipcíaco, incluso alusiones a sus divinidades, la cosa cuadra más y mejor por cuanto el propio gato tuvo su expansión e importanción fundamental desde esas tierras. Su inequívoca relación Isis, con Diana. El vestido de esa mujer no lleva ceñidor.
No sería entonces mejor teniedo en cuenta estos elementos ir reconstruyendo un paisaje reconocible y no quedarse solo con el argumento de la generación espontánea de imágenes.y sobre todo menos con el de la ficción de un alma solitaria garabateando tonterías de enamarados mientras como un Fauno o Sileno, como el propio Pan la espía mientras duerme.
Ha sido un placer debatir aquí pero creo que he dicho todo lo que tenía que decir.
Hasta otra ocasión. Un saludo
Resumen:
Comienzo linea foro: 20 de septiembre
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Gracias a todos por participar !!
Buen resumen Administrador.
Solo un apunte más. En Iruña (y en otros yacimientos de ésta y otras épocas que hemos excavado), los huesos correspondientes a fauna que encontramos son -sobre todo- restos de alimentación, que aparecen en basureros o simplemente como basura. De ahí que algunas especies domésticas -digamos, no comestibles- que tenían que estar presentes en los yacimientos -como perros y gatos- no aparezcan cas y, si lo hacen, es en otro tipo de contextos. Es algo totalmente lógicoi. Por ejemplo, durante el período de vida de Iruña en la ciudad romana (y en el poblado prerromano que la precedió) tuvo que haber perros, pero apenas encontramos sus restos. Pero, sí encontramos una concentración de ellos en un depósito de carácter ritual en el fondo de una cisterna, cuando ésta cayó en desuso. Otra vez encontramos un perro entero bien enterradito (con mucho cariño diría yo) dentro de un silo medieval de La Rioja, depositado allí cuando éste perdió su uso. Otro completo localizamos en el poblado prerromano de La Hoya, conservado intacto bajo un derrumbe (y os aseguro que había sufrido los efectos del mismo). Y todos recordamos en Pompeya cómo aparecieron los huecos dejados por los cuerpos de algunos perros en la lava, junto a los de muchas personas. O los famosos mosaicos romanos con su inscripción Cave canem. O las representaciones de perro entre los motivos decorativos de la sigillata, etc. Un montón de evidencias en definitiva que nos permiten asegurar que había perros y, como ellos, también gatos.
Por cierto, para aquel al que le interese ampliar información sobre otros aspectos relativos a este grafito, como el lugar de aparición, su contexto estratigráfico y cronológico o ver junto a qué otros grafitos apareció puede leer
http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector5:sector5
A modo de mini-resumen, señalar que este grafito integra, junto con otros 288, el mayor de los conjuntos de grafitos localizados en el yacimiento en un mismo estrato. De ellos, podemos considerar excepcionales (por diferentes motivos) un total de 203, grabados sobre distintos tipos de soportes y con una aparente variedad temática, siendo unos iconográficos (como el de arriba), otros epigráficos y otros mixtos (esto es, con figuras y texto).
El conjunto se localizó en el llamado recinto 59 (interpretado como un posible paedagogium a la espera de proponer la hipótesis definitiva) de una gran domus urbana, conocida como la “Domus de Pompeia Valentina”. El estrato en el que se localizó el conjunto es el denominado técnicamente UE 51144, interpretado como un nivel de derrumbe datado en la 2ª mitad del siglo III d.C.
Vaya, me había despedido de esta amena charla cuando las sesgadas y caseras conclusiones del moderador y el epílogo de Idoia me obligan a una última réplica:
1.- Ni he dicho que apoyo, ni de hecho lo hago, las conclusiones de Lurmen. He intervenido para decir que estas conclusiones me parecen decepcionantes en la interpretación,al menos, de la pieza que se discute.
2.- Precisamente por lo que he expuesto, al parecer sin ningún éxito, es que esta pieza, si no encuentra un encaje dentro de la antigüedad y època que la parió, más allá de la vaga argumentación de que mujeres dormidas, gatos y mesas con cuatro patas también eran cosas habituales entre los romanos, se convierte en un arma arrojadiza por cuanto con el mismo argumento alguien puede decir con toda razón que son del siglo XXI o de cualquier otro, ya que si siempre ha habido mujeres dormidas, gatos y mesas la pieza es inane, no sirve para nada, no informa más que de una obviedad.
3.- La calficación de hogareña me parece ridícula. ¿Qué es eso?
4.- El Administrador se hace juez y parte, lamina la opinión experta, no nos deja opción. Ante esto cualquier persona sensible se arma de paciencia y calla.
Por último más sobre el gato.
Los en un reciente estudio de Pedro Castaños * sobre la arqueología de los restos faunísticos en Arcaya hace mención a lo excepcional de la presencia de restos de gatos entre la fauna hispánica hasta la época tardorromana (1). En los veinte yacimientos alaveses estudiados ha localizado ni uno solo. Este es un hecho que él observa general. Nos anuncia también que publicará un estudio específico sobre el fenómeno. Eso, obviamente no anula la posibilidad de que un gato, o varios gatos, incluso muchos gatos en Iruña. Como es notorio el gato es traído de lejanas tierras por soldados licenciados, por viajeros y nobles. Todo ello encaja como un guante en la hipótesis general de un preceptor egipcio al servicio de un potentado. Pero si es egipcio ¿no es plausible que lo que se cuenta en ese dibujo sea algo más que una “escena hogareña”? ¿que el único gato que se cuela es, a la postre, una microimagen de Bastet, la diosa gato, antes leona de larga melena, Sejmet?, que por cierto llegó a gato después de ser león por una borrachera que cogió engañada por Ra que le tiñó cerveza con sangre para aplacar su ira. Hay que dejar que el discurso de las cosas vaya ligero y no encalle. No es descabellado, es una opción que no se puede dejar porque, este gato, es desde todos los puntos de vista excepcional, de hecho único en su especie de rastro gatuno en la historia peninsular. Además ostentará sin duda el récord absoluto de miniatura de gato sobre cerámica y cualquier otra cosa.
(1) Obviamente el profesor Castaños por la fecha de la publicación de su trabajo no podía saber de ese menos del 1% de restos de gato, mezclados con otros, entre los 9.000 de toda clase de animales que se hallaron en Iruña (un trabajo aún sin publicar).
* Estudio arquozoológico de la fauna de Arcaya. Pedro Castaños. Veleia 24-25 2007-2008, pág.
http://www.ehu.es/ojs/index.php/Veleia/article/view/2099/1727
Tendencias
: 1.- 100% apoyan, argumentación Lurmen
En este graffito (que es del que hablamos) no he oído a nadie que diga algo a favor del informe Nuñez, por eso 100 %.
2.- No encuentran su diseño, sorprendentemente actual, ni fuera de época.
. No he visto ningún comentario que diga que su diseño es actual o moderno. (creo).
3.- En general, temática hogareña en su diseño o con posibilidad de cierta aura mitológica. temática hogareña (o…. de la vida cotidiana ), y aspectos mitológicos (varios), como ya pone (en general).
4.- Nada hacen sospechar, de su autenticidad.
Tampoco he podido leer palabras como falsedad (argumentada) por lo que se aplica la autenticidad de base como la de cualquier hallazgo .
Aun así dado lo complicado del tema, lo titulo RESUMEN y a continuación TENDENCIAS. Con el objetivo de dar un respiro a los comentaristas actuales y abrir una posible linea a otros comentarios opuestos, enriqueciendo asi este debate.(que es de lo que se trata ).
Por supuesto sin intención de redirigir el debate ni mucho menos.
De todas formas si crees, que el RESUMEN no esta muy logrado, se admiten cambios “Mariano” o el que lo estime.
Sin mas GRACIAS otra vez por participar, y podéis sugerir otro elemento del hallazgo u otro tipo de linea que se os ocurra en este ámbito.
Yo te respondo en lo que me compete. Mira Mariano, en primer lugar decirte que pienso que estás subiendo el tono y no entiendo por qué.
Claro que lo que se ve en el grafito no es exclusivo de época romana!. Pero te olvidas de que la iconografía no es la que ha datado el grafito. El grafito (cuyo contenido no es imposible en época romana) está datado por estratigrafía arqueológica con sus materiales asociados y la estratigrafía arqueológica nos proporciona una fecha de la 2ª mitad del III d.C.
Si no estás de acuerdo con mis interpretaciones me parece estupendo, pero eso queda al margen de la cuestión falsedad/auntenticidad.
No sé cuántas veces tengo que repetir (ya estoy empezando a dudar de que sea yo la que me explique mal es más bien que no me quieres entender) que la escena que SE VE es una escena doméstica. Y que luego cada uno la PUEDE INTERPRETAR como le plazca lo que hay detrás o no hay detrás de esa escena, siempre que sus argumentos tengan una base medianamente justificada y razonada. Si no, no sirven de nada!
Por cierto la “ridícula calificación hogareña” es algo que has dicho tú, no yo.
En cuanto a los restos de gato, se ve que tampoco me sé explicar, claro que se localizan pocos…. al igual que se localizan poco de otros animales que NO SE COMÍAN, sea porque eran animales tipo mascota, sea por su carácter totémico o por ambas cosas a la vez. Por tanto, digamos que sus restos tenían otra consideración otro tratamiento que el dado a los que sí se comían. Por lo tanto, lo que mayoritariamente encontramos en los yacimientos relativo a restos faunísticos son los de aquellos animales que, al ser simple comida, sus desechos se tiraban. Resulta que esos otros animales “más considerados” los encontramos cuando tenemos la fortuna o de encontrar depósitos rituales, o enterramientos intencionados de los mismos, o restos casualmente pillados por un derrumbe, etc. siempre que la arqueología no nos sorprenda con otras cosas.
Posiblemente eso es lo que explicaría mejor que no encontremos muchos restos de ellos en los yacimientos. Yacimientos que, como imaginarás, en general solo nos proporcionan una parte de su contenido.
Y luego otra cosa más. A Lurmen le compete la cuestión arqueológica y cronológica en lo que se referiere al hallazgo de los grafitos. Ahí se incluiría la comprobación de que no hay nada en su contenido que no pueda darse en época romana (por muy problemático o excepcional que sea) y ahí están los informes que lo analizan y que concluyen en esos términos.
Aquí la que está interviniendo soy yo. O sea que, entiendo que Mariano está en desacuerdo conmigo. No mezclemos por favor!
Una sugerencia para el administrador. Igual la cosa se podría enderezar de la siguiente manera en el apartado Tendencias: Quitar el nº 1, poner el 2, en el 3 cambiar temática hogareña (Idoia lo ha dicho el administrador, no tú) por temática doméstica (lo siento Mariano pero tú eres el único que le has visto algo más allá) y dejar el 4 tal cual.
La verdad es que no entiendo el enfado de Mariano y me parece inadecuado el tono. Tampoco veo a que viene ese razonamiento sobre que había pocos gatos en los yacimientos porque eso a qué conclusión lleva respecto al grafito?
Creo que el discurso de Idoia es perfectamente comprensible y es además lo más defendible.
La cosa es sencilla para mí (ya lo dije antes). Si el grafito apareció en un estrato romano y no tiene nada que sea anómalo para esa época (porque el gato no lo es), lo más importante es que no hay problema cronológico para que pueda serlo. Y luego que discutan los expertos en iconografía. Por cierto, la verdad es que puede que el grafito sea una sencilla escena domestica (hogareña para los amigos) porque si al final es un pedagogium igual alguno estaba practicando el dibujo de lo que veía y ya está. No veo muy científico dejar de lado la posibilidad más evidente.
Gracias a todos porque ha sido miy instructivo. Un último comentario sólamente.
Dentor del análisis de una obra de arte hay que ver a qué público está dirigida, o en que circuio de distribución está pensado que se mueva, en donde va a ser colocada o depositada, etc. Y eso vale para cualquier época y estilo, desde las pinturas rupestres hasta el orinal de Marcell Duchamp exibido en la pared de un museo.
En este caso una pieza tan diminuta y de sus características , no se puede pensar en una circulación demasiado amplia,más bien parece de consumo propio y por su puesto sin animo de contrapartida económia.En definitiva un ejercicio de divertimento. Es una apreciación sin más.
Gracias a todos y en especial a Idoia por sus aclaraciones tan valiosas.
05/10/2011 at 1:26 am
Resumen ACTUALIZADO
Comienzo linea foro: 20 de septiembre
Fecha de este mensaje: 5 de Octubre
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Nota:diccionario :
* doméstico, ca
1:adj. De la casa o el hogar o relativo a ellos:
* hogareño, ña
1. adj. Del hogar o relativo a él:
ambiente de inspiración hogareña.
http://www.wordreference.com/definicion/hogare%C3%B1o
Simplemente un adjetivo genérico para una situación genérica, que es la idea que he entresacado del foro para resumirlo en una palabra (harto difícil ..)
Viendo los consejos razonables, por parte (Fermin), se actualiza el resumen (por su importancia en la linea del foro y su repercusión interpretativa de lo que se ha hablado hasta el momento, de la manera mas ajustada…es esencial).
Gracias por la sugerencia, creo que da una idea global ajustada
Hola
Pues a mí me parece estupenda la labor del Administrador al resumir un poco lo que pensamos todos. Y tiene que resultar dificil. En mi caso si que refleja lo que pienso.
También me ha parecido interesante el debate
Lo que me parece mal es que alguien entre calificando de ridículos los argumentos de los demas.
Y luego no se puede decir que es una “ridícula calificación” el considerar que este dibujo es hogareño=doméstico, cuando es lo que realmente se ve, sin darse cuenta de que lo que a los demas nos puede parecer no ridículo (voy a ser más educada) sino sin ninguna base considerar que ahí tenemos a Venus, Ariadnas, Bastets, o lo que sea. Que igual las hay que yo no se.
Un saludo
De nada administrador.
Tras pensar un poco en lo que se ha dicho, pienso que aquí se han barajado dos posturas basicas, no exactamente contradictorias. Perdonad los participantes si no lo reflejo bien
Una (que sería la de Idoia):
-los grafitos aparecieron en un estrato romano en una excavación por lo que serian romanos
-el material en el que están grabados es romano
-los dibujos representan cosas que no tienen ninguna pega para poder ser de esa en época (aunque son tan normales que no son exclusivas de ella), lo cual ya desmonta la argumentacion de Nuñez.
-por tanto, serían romanos. Y eso es lo importante creo.
-el dibujo representa objetos y figuras en una escena doméstica
-ello no es impedimento para que un estudio más profundo y de todo el conjunto de piezas muestre que esta pieza es más trascendente de lo que parece (y ahí digo yo por qué Mariano se empecina en decir que se quedan con lo que se ve y que esto es decepcionante, aunque tampoco tendrían por qué ir más allá)
Otra (que sería la de Mariano):
-aunque lo que se ve en el dibujo es una escena doméstica (eso al menos creo que se reconoce), en realidad no está reflejando una escena doméstica sino algo mitológico mucho más importante.
-solo asi puede ser dado el dibujo como romano puesto que éstos no iban a dibujar sin más una escena domestica (de las que sin embargo hay muchas documentadas en mosaicos, pinturas, etc)
-por tanto o es algo mitológico o no es romano, a pesar de que la estratigrafia, el material asi lo indiquen y la escena sea de esas intemporales pero posible en la antigüedad.
También yo os saludo
Más o menos has acertado en mi postura Fermín. Gracias
Yo, personalmente, tengo mis propias hipótesis (aún de trabajo) sobre la interpretación del conjunto de grafitos (no importa que se ponga en duda). Y ya he dicho antes que pienso que algunos tienen un sentido, digamos oculto o solo visible para “iniciados”, tras representaciones aparentemente cotidianas, de vida, o como querais llamarlas. Y creo que es un conjunto muy rico en ese sentido y que nos va a dar mucha información.
Pero tened en cuenta que yo aquí no me estoy ocultando detrás de ningún nick y no puedo empezar a soltar lo que a mí me sugiere (si es que me sugiere algo) esta pieza o esta otra. Lo haré, por supuesto, pero en su momento, cuando lo que diga esté bien fundamentado y argumentado y, a ser posible, en una publicación científica y en un ámbito académico que, como ha dicho Mariano, es en el que hay que debatir o exponer estas cosas.
Mientras, en los foros y con el nombre real a buen recaudo, uno puede soltar hipótesis porque no tienen más trascendencia e incluso alguna igual da en el clavo de la interpretación. Y, si no, pues no pasa ná!
Pero mi cometido ahora y aquí, dando la cara, no es ese y no voy a entrar en interpretaciones a vuela pluma por mucho que a Mariano le parezca frustrante. Si no lo entiende no es mi problema.
Otra cosa es que asista con interés a las ideas que se exponen (sobre todo por su parte) alguna de las cuales igual está bien orientada.
Lo que no voy a mostrar jamás mi conformidad, y menos con los datos de que dispongo, es con posicionamiento como el que ha resumido Fermín, en mi opinión acertadamente; esto es, que aunque el grafito no tenga ningún problema iconográfico para la época a la que se atribuye, como no puede ser solo una escena intrascendente, un mero retrato de cotidianeidad, solo si se admite un trasfondo encuadrable en la mitología antigua, podremos dar como auténtico el grafito, a pesar y pasando por encima de la probatura arqueológica.
Pues yo, me quedo con los datos científicos que son los que estoy acostumbrada a manejar y que son los que me llevan a las conclusiones ya expuestas sobre la autenticidad de esta pieza (mientras nadie demuestre y digo demuestre, lo contrario).
Y yo también os saludo
Acabe la fiesta en paz. No tengo interés en demostrar nada. Queden aquí mis notas por si son aprovechables y a otra cosa. No puedo compartir lo de los gatos y los perros porque entonces tendríamos que pensar que los romanos se comían a los perros ya que, aunque escasos, sus restos aparecen con regularidad en yacimientos alaveses mientras que los de gatos ni asoman. En un trabajo de O. Escribano sobre la dieta según los restos faunísticos ya señala la presencia de perros y caballos en los basureros y rechaza que fueran parte de la dieta. Hay que señalar, sin embargo, que la grasa de gato era utilizada en la farmacopea egipcia y medieval y es posible que en la romana.
Admito tu prudencia porque el momento sigue siendo delicado. Pero, si no te compromete, me podrías decir ¿cuál es la estrategia una vez que la juez se pronuncie sobre la denuncia y esta sea, presumiblemente, rechazada? Porque si es admitida todo quedará relegado de nuevo hasta el juicio y la sentencia y el crédito sería mínimo incluso con una sentencia favorable, porque realmente lo que se juzga es a las personas y no los objetos que tienen otros tribunales. ¿En qué foros se expondrán estos hallazgos y qué posibilidades existen de que la ciencia, siempre tan perezosa al abordar novedades, admita tan siquiera a abrir el debate?
Tanto si contestas como si no (lo que entendería) muchas gracias y hasta la próxima. No intervendré más.
Vale Mariano, acabemos la fiesta. No vayamos a acabar ¡¡¡como el perro y el gato!!!! (perdona la broma). No merece la pena y no creo que tenga sentido.
Ya he dicho antes que los perros no se comían en Iruña-Veleia (a no ser que se encuentre algún dato en sentido contrario) pero no voy a insistir en ello. Si relees lo escrito lo verás.
En cuanto a tu pregunta…. más que estrategia lo que tenemos es el empeño de que se lleven a cabo las analíticas que llevamos solicitando tanto desde el inicio de la comisión como luego ya en el proceso judicial ante el juzgado -que sigue en fase de instrucción-. Entendemos que dichas analíticas serían la que “evaluarían ” los grafitos, esto es, certificarían científicamente, si son antiguos o no. Y espero que se terminen llevando a cabo sea durante o despues del proceso judicial. En realidad es una pena que el tema haya sido extraido a la fuerza de los cauces científicos. Espero haberte contestado.
Gracias a tí!
Información desde Admin.
Nuevo debate !!
Buena idea sí señor